هل صحيح أن العراق مقبل على حرب أهلية مفتوحة؟!!!

شبكة البصرة

دجلة وحيد

في مقابلة تلفزيونية له أجرتها معه أمس الصحفية إيمي جودمان مذيعة محطة تلفزيون ديموكراسي ناو الأمريكية (الديموقراطية الآن) قال الصحفي الإستقصائى المشهور سيمور هيرش الحائز على جائزة بوليتزر - بعد فضحه لمذبحة قرية ماي لاي التي قامت بها القوات الأمريكية في فيتنام والتي راح ضحيتها أكثر من 530 من نساء وأطفال وشيوخ أبرياء، ومن بعدها في العام الماضي فضح جرائم الحرب التي قامت بها القوات الأمريكية وعملائها في سجن أبو غريب –  أن العراق متوجه نحو حرب أهلية مفتوحة تخطط لها إدارة بوش المجرمة. قبل عرض المقابلة معه عرض تلفزيون ديموكراسي ناو مقتطفات من الخطاب الذي ألقاه سيمور هيرش يوم أمس الأول (10/5/2005) في مؤتمر في جامعة إيلينوي والذي تحدث فيه عن فضيحة ماي لاي ومن ثم عن الفضائح الأمريكية في العراق خصوصا في سجن أبو غريب وعن عصابة بوش واكاذيبها الملفقة التي طرحتها قبل وبعد الحرب لتبرير جرائمها اللاأخلاقية والغير شرعية في عملية غزو العراق وإحتلاله.

لأهمية المعلومات التي صرح بها سيمور هيرش في المقابلة التلفزيونية فقد قمت بترجمتها لإطلاع المواطن العراقي بصورة خاصة والمواطن العربي بصورة عامة عما يدور حول وطننا العراق  المغتصب ومستقبل شعبه.

إيمي جودمان: ألقى مراسل مجلة النيويوركر سيمور هيرش الفائز بجائزة بوليتزر خطابا رئيسيا ليلة أمس. ربح هيرش الجائزة لفضحه مذبحة ماي لاي في فيتنام. كسر السنة الماضية طوق فضيحة سوء معاملة السجناء في أبو غريب. هو مؤلف الكتاب "سلسلة المراجع: الطريق من 11/9 الى أبو غريب". فضح قصة سوء معاملة السجناء قبل سنة. هذا مقتطف مما قاله ليلة أمس حول ماي لاي وأبو غريب.

ترجمة المقابلة التلفزيونية فقط:

إيمي جودمان: ينضم الينا الآن سيمور هيرش. إنه لأمر حسن جداً أن تكون معنا. كان الإستماع الى هذا الخطاب مثير جداً.

سيمور هيرش: شكرا لك.

إيمي جودمان: أردت البدء مع، هل هو صحيح أن ديك تشيني ودونالد رامسفيلد حاولا إقتحام بيتك؟

سيمور هيرش: حسنا، لا، ليس حرفيا، بالطبع، لكن حقيقةً أنهم طلبوا من مكتب التحقيقات الفيدرالي في عام 1975، حينما كنت مراسلا في واشنطن لصحيفة النيويورك تايمز، كتبت قصة حول، أوه، بعض الأشياء السرية تتضمن البحرية والتجسس على روسيا وعمليات إعتراض (تنصت أليكتروني). كانت مواد ومواضيع حساسة جدا. أعطيت لي من قبل ناس داخل البيروقراطية الذين إعتقدوا بأنها كانت غبية، ذو نتائج عكسية خطرة ومدمرة، لذا كان هناك سبب لكتابتها. أعني، لم تكن كما لو أنا كنت فقط أفضح (عرض) شيئاً – كانت مصدر فزع هائل في الداخل، وإننا إستمرينا في عمل تلك العمليات الإستفزازية. هذه كانت في نهاية حرب فيتنام.  لهذا، فإنهم إنزعجوا. تشيني و-- كان كلاهما -- واحد كان رئيس هيئة أركان، واحد كان نائبه. لربما كان رامسفيلد وزير دفاع في ذلك الوقت.

والذي حدث أنه أثناء حملة 2000 حينما رشح تشيني، ذهبت مجموعة من المراسلين من نيوزويك الى مكتبة فورد في ميشيجان، جيرالد فورد -- أنا لا -- منحدر كبير، أعتقد أنه كان. كانت هناك مكتبة، وهم إكتشفوا بأنهم وضعوا أيديهم على بعض الوثائق، نوع من فترة 25 عاما، ومن ثم طرحوا هذا الملف عليّ. وكان أولئك الرجال في نيوزويك فرحين جدا بخصوصها. حتى أنهم شاركوها معي. أرسلوا لي نسخة منها. كانت تتكون من حوالي 50 صفحة من القلق حول ما العمل، وفي نقطة (لحظة) ما هم سألوا الـ -- رامسفيلد – تشيني كان يكتب الملاحظات. رامسفيلد كان مرتبطا والأخرين كانوا، أيضا، في البيت الأبيض، مستشار البيت الأبيض، ... الخ، وناس من وزارة الدفاع الأمريكية، وطلبوا من مكتب التحقيقات الفيدرالي لعمل – لدخول بيتي كـ، أحد الخيارات كان دخول بيتي. كانت هناك سلسلة من الخيارات. أحدهما عمل لاشيئ. الآخر كان طلب من النيويورك تايمز محاولة عمل شيئ ما لي، أنت تعرفين، لإسكاتي، لكن الخيار الذي كان أكثر إثارة هو دخول بيتي.

وأرسلوها- وبعد ذلك إد ليفي، الذي كان أيضا مشاركا في هذه المناقشات، وكان هو في ذلك الوقت المدعي العام. وكما قلت ليلة أمس هنا، أوه، إذا كان عندنا مدعي عام مثل ذلك ثانية، العميد السابق لكلية الحقوق في جامعة شيكاغو، خبير قانوني سامي، كتب لهم مذكرة ماحقة قائلا، أنتم رجال – إعذروني، رجال، البيت الأبيض لا يستطيعون أمر مكتب التحقيقات الفيدرالي دخول بيت شخص ما. أنتم يجب أن – نحن يجب أن نبدأ تحقيق جنائي. ويجب أن يقرر من قبل أشخاص ذو إلمام قضائي ملائم،  أناس في وزارة العدل. وزارة العدل يجب أن تقرر أن هناك حالة قضائية. وبعدها كجزء من التحقيق، يمكننا أن نخولها، وأنتم لا تستطيعون ذلك. وهذا كان نوع من التوبيخ لهم. وكانت على شكل كتاب رسمي. ونيوزويك لم تنشر القصة أبدا. ولذا --

إيمي جودمان: لماذا؟

سيمور هيرش: هل أعرف لماذا لم يعمل أي شخص أي شيئ؟ أنا لا أعرف لماذا. وهي حقا لم تصبح قصة. كانت نوع من – أنت تعرفين – هذه ذكرت لأن شخص ما سألني حولها ليلة أمس. قررت أن لا أتكلم – أكتب عنها أو أتحدث عنها.

إيمي جودمان: وماذا سيجدون إذا هم إقتحموا بيتك؟

سيمور هيرش: كلب، قطة. كما لو أن -- كما لو أن شخصا ما يحتفظ بمذكرات و، أنت تعرفين، -- أنا لا أبقي أي شيئ حولي، إنتهى. أنا فقط لا أفعل ذلك.

إيمي جودمان: هذه آخر الأخبار التي وصلتنا من الأردن الآن حول عفو عن أحمد جلبي – الملك عبدالله ملك الأردن  يوافق على عفو الشخص الذي كان أحد الثروات السابقة لوكالة المخابرات المركزية. لسنوات عدة واجه حكما بالسجن لمدة 22 عاما في الأردن بتهمة الإحتيال بعد أن إنهار مصرفه "بيترا بنك" بأكثر من 300 مليون دولار من الإيداعات المفقودة. الرئيس العراقي جلال الطالباني، يطلب من الملك عمل هذا. ماذا يجري هنا، وما هي الأهمية؟

سيمور هيرش: أنا نوعما مسرور وغير مسرور لأنك سألتيني بهذا الشؤال، لأني أعرف شيئا حوله. هنا الذي أعرفه حول ذلك. أعرف بأن ملك الأردن يقوم بزيارات مترددة الى أمريكا - الولايات المتحدة. والرئيس يحبه – رئيسنا، جورج بوش، لأنه يتكلم لغة إنجليزية جيدة. أنه ذهب الى مدرسة تمهيدية هنا في أمريكا، وهو مؤيد جدا للغرب. وهو يرى الرئيس، وقد أخبر الأصدقاء – هذا قبل حوالي تسعة أشهر -- أنه أذهل. هو كان يرى الرئيس. الرئيس قال، تعرفين "كـ" مهما كان اللقب الذي يدعوه فيه – "عندي إحسان." قال، "بالطبع، أي شيئ" "أريدك أن تعفو عن جلبي." فأذهل الملك، لأن، وكما تعرفين، كيف يعفو عن جلبي بعد الذي عمله. المال الذي سرقه من النساء العجائز والأطفال، تعرفين، إعتمادات مصرفية صغيرة، وهو شتم ولعن، جلبي. قرأت في الحقيقة -- أنا، في الحقيقة أن شخصا ما في جهاز المخابرات أعطاني في إحدى المرات نسخة محاكمته باللغة العربية. وقمنا بترجمتها في النيويوركر. أنه كان في هذا الوقت نوعا خارج الرواج، ولم تكتب أو تظهر قصة حول الموضوع، لكن المحاكمة كانت مدمرة. أعني، بسمروه. وقد هرب (بضم الهاء وكسر الراء) خارج البلاد. من المحتمل أنه كان في ذلك الوقت متفق (في تعاون وثيق)، بالمناسبة، مع أعضاء مختلفة من العائلة المالكة أثناء هذا الحدث، تعرفين، رشوة، الخ.  على أي حال، أنه أذهل، ولم يعرف ماذا يقول. عاد وطلب من ناس في البرلمان، الذين قالوا، هل تمزح؟ لذا كل الذي يمكنني أن أخبرك به بأن عبدالله يعمل الذي يعمله رئيس الولايات المتحدة الأمريكية، لصدمته المدهشة، لأن هذه كانت بعد أن نشرت الأخبار حول الجلبي وإتصالاته بإيران. هذا من المحتمل المحافظين الجدد، لعبة المحافظين الجدد. أنا أحزر إذا أردت إستنباطه. أنا لا أعرف ما إذا – أي شخص يهتم، لكنني متأكد أن البيت الأبيض سينكرها وسيقول أنها ليست الحقيقة، ولكني يمكن أن أخبرك بشكل مطلق أنها قصة عبدالله، هذا الذي أعرفه. وأنه أنذهل. وهو لم يستطع عملها في ذلك الوقت، لذا من الواضح، إفتكر أن الوقت قد فات. الفكرة ان الرئيس، بعد أن كان الجلبي في مشكلة كبيرة بسبب إتصالاته مع إيران وأتهم بتسريب المعلومات، سواء كان بشكل صحيح أو لا --

إيمي جودمان: ذكر مشاهدينا ومستمعينا، هاجموا بيته في العراق، القوات الأمريكية؟

سيمور هيرش: نعم، وهم إدعوا بأنه كان ينقل معلومات حول قابلية الإعتراض الأمريكية (التنصت الألكتروني)، إستخبارات إشاراتنا الى الإيرانيين الذين هم بشكل واضح حاضرين. تعرفين، عبدالله هو أحد الناس سوية مع --

إيمي جودمان: ملك الأردن؟

سيمور هيرش: نعم، إن ملك الأردن، سوية مع، السعوديون والمصريون الذين يرون ما يجري في العراق الآن كتهديد وجودي بهذا المعنى – بأنهم يعتقدون أن الولايات المتحدة تعمل خطأ فظيع بجعل جزءا كبيرا من العراق يقع في أيدي الـ -- الذي يعتبرون كونه شيعة إيرانية. أنهم يرون إنتشار التأثير الإيراني في الجنوب، وبالنسبة للسنة – تلك بلدان سنية،  أنه تأثير مدمر لم يحدث سابقا. لذا أنها قضية ضخمة.  ثم للعفو عن جلبي أنه فقط – هو إحسان شخصي للرئيس. أنا لا أعرف – أنا لا أعرف الذي، من الواضح، ما الذي في رأيه (فكره أو رأسه). أنا أعرف الرئيس، أعتقد كلنا نفهم، أنه على الأكثر كان مناغما (منصوب، مساوق، موزون الأوتار). هو ما كان سيعمل ما عمل في العراق إن لم يكن هو متناغم أكثر (منصوب)، حتى قبل أن يصبح رئيسا، للفكرة التي "أن كل الأشياء في الشرق الأوسط  تدور حول العراق كما كان دائما يعتقده المحافظون الجدد.

إيمي جودمان: إن أخبار عملية ماتادور (محارب الثيران) التي تحدث الآن، نتفذها قوات أمريكية، واحدة من أكبر العمليات العسكرية في العراق ما بعد صدام، الولايات المتحدة تعترف بأنها تواجه مقاومة عنيفة. ما أهمية هذه؟ متى تحسب الإصابات (متى تأخذ الإصابات بعين الإعتبار)، ومتى لا تعتبر (لا تحسب)؟

سيمور هيرش: حسنا، أنهم لا يحسبون الآن. الإصابات الأمريكية مخصومة في الصحف. كان عندنا الكثير من الناس،  مات أكثر من دزينة في الأيام القليلة الماضية، لوحدها في العراق. الإصابات الأمريكية تدعم. وهي ليست قصة رئيسية. نادرا جدا تكون قد وصلت لتصبح قصة. ولذا، وضعوا خارجا – إنهم يعملون الحسابات بطريقتهم الخاصة. الطريقة الوحيدة التي فيها يوازنون الأخبار السيئة هي أنهم يقومون بهجمات. ونحن نشاهد أنفسنا فجأة في موقع الهجوم. وجزء منها هي المعلومات -- أنها عملية،  أنها علاقات عامة (دعاية وإعلام). وهي مكر إستراتيجي بطريقة ما. أنا لم أقترح أو أعني أنه ليست هناك هجمات. أنا لم أقترح أنهم ربما حتى يجدون الناس. الله أعلم من الذي هم يجدونه. لكن من الواضح، سبب واحد يؤكدونه هو تحويل الأنظار عما يجري، هي الزيادة المتصاعدة الثابتة والمستمرة  في التمرد والمقاومة.

والذي حدث بعد إنتخابات 30 يناير/كانون الثاني، رحب بالإنتخابات بلذة وعلى نحو واسع من قبل هذا الرئيس والحكومة، والتي كما نعرفه الآن كان لها أهمية ضئيلة جدا على حقيقة ما يجري على الأرض، كما نتحرك نحو حرب أهلية مفتوحة هناك، لكن بعد الإنتخابات، كان هناك طلبات وأوامر وضعت خارجا لتغيير متطلبات التغطيات الإخبارية عن الحوادث. بكلمة أخرى، أنك يجب أن تمتلكي فاجعة أمريكية خطيرة أو إصابات، ليس بالضرورة موت، لكن حادثة خطيرة، لكي تصبح خبرا. لذا فإن إنفجر لغم وأصيب شخص ما بجروح طفيفة لا يصبح هذا الحادث خبرا. لذا هبطت الأعداد مباشرة، مقترحة أو مشيرة بطريقة ما أن الإنتخابات كانت ناجحة.

ومرة أخرى، إذا تذكرتي قبل الإنتخابات، كان هناك لا شيئ سوى كلام من البيت الأبيض حول كيف ستتحدانا المقاومة مرارا وتكرارا وتلاحقنا في يوم الإنتخابات. كيف يعرفون ذلك؟  أعني، لا نعرف أي شيئ عن ما تقوم به المقاومة. ليست لنا إستخبارات حول من هم، أين هم. عندنا بعض الأفكار. نعرف أنهم كانوا يعملون عام 2003 في خلايا متكونة من ثلاث أشخاص وبعد ذلك عملوا في السنة الماضية في خلايا متكونة من 15 رجل. نحن لا نعرف متى سيضربون، أين سيضربون. لذا كيف نعرف ما هم كانوا يخططون له في السنة الماضية قبل 30 يناير/كانون الثاني؟ نحن لا نعرف. لكننا خلقنا صورة أنهم كانوا يخططون هجمات هائلة. وعندما لم يحصل ذلك – كانت التشكيلة العادية للهجمات – هي النصر. أعني، المعلومات كليا تحت سيطرة الحكومة الأمريكية. أنا لا أنتقد الصحافة في بغداد، لأنهم لا يستطيعون الخروج وهم لا يستطيعوا عمل ذلك، إنهم إلتصقوا (إنغرزوا).

إيمي جودمان: حرب أهلية؟

سيمور هيرش: لم لا؟ ما هي؟ أين تعتقدين بأننا في؟ كانت هناك قصة في قسم المجلة في النيويورك تايمز يوم الأحد قبل إسبوع.  أود القول أنها واحدة من أشد البلادة المذهلة – أنا لا أعرف ماذا كانوا يفكرون في صحيفتي القديمة. قصة تمدح جوهريا الحقيقة بأن نحن نمتلك – الولايات المتحدة تدعم مجموعة شبة عسكرية --.  

إيمي جودمان: هذا كان عنوان غلاف المجلة "سيلفدرزة العراق" (نسبة الى حرب السيلفادور الأهلية التي أشعلها المجرم نيجروبونتي في ذلك البلد الأمريكي اللاتيني/الكاتب)

سيمور هيرش: حقا، وكما ذكرتي في كلامك ليلة أمس، مع أحد القادة الأمريكان الذي كان يورط ويدعم ويساعد فرق الصياد-القاتل السيلفادورية قبل عقدين، مسؤولية، أن يكون مستشار الى هذه المجموعة --  هذه مجموعة التي، في قصة النيويورك تايمز، إرتكبت إنتهاكات هامة لإتفاقية جنيف، وهي تقريبا مدحت بواسطتها. ليس هناك إحساس في المقالة – ليس هناك أي إحساس للصورة الكبيرة، بأن هذه إنتهاكات إتفاقية جنيف،  هذه بالضبط --  هذه المخابرات السابقة، الشرطة السرية السابقة لصدام. هؤلاء الناس الذين دخلنا حرب ضدهم،  ونحن نكتب المقالات الآن لمصلحتهم، مراسل صحيفة النيويورك تايمز كان منطمرا معهم. بالرغم من أن، أنا يجب أن أقول لرصيده، تلك معترف بها في القصة،  أنها موضحة، لكنها لا توضح حقا ماذا يعني ذلك، السياق. وكما تعرفين، أنا بإستطاعتي القول لأني أكن إحتراما كبيرا للنيويورك تايمز، أنا لا أعرف ما الرجال في القمة – أعني، أعرف حينما عملت هناك، إذا كتبت قصة مجلة، يقرأها المحرر الأقدم، يناقشها، إعطاني ملاحظات. هي ليست كونها عملت في المجلة. الرجال الذين يديرون الصحيفة يقرؤنها. ماذا كانوا يفكرون؟

إيمي جودمان: وماذا عن قضية السيلفدرزة، الفكرة التي جون نيجروبونتي كان السفير الأمريكي – بالطبع، هو الآن رئيس الإستخبارات الوطنية – سابقا، في أوائل الثمانينات، سفيرا الى هندوراس، أرضية المسرح لحرب عصابات الكونترا؟ هل ترى أن هناك ربط بين الناس التي جلبت الآن من الذين عملوا في السيلفادور، قبل عقدين، وعملهم مع المجاميع الشبه عسكرية؟    

سيمور هيرش: أنا لا أريد لطم صدري، لكنني أعتقد أنني إستعملت الفكرة أنها حرب سيلفادورية في مقالة في النيويوركر قبل حوالي ستة أشهر، قلت أنها ستكون سيلفادورية. وأن نيجروبونتي مؤمن حقيقي.  أنه حقا يدعم بوش وهذه الإدارة. هو مندمج كليا مع الفريق. شخص ما قال لي، عندما سمي رئيس جهاز المخابرات العام من قبل بوش، تعرفين، كلنا سخرنا من أن كل شخص يذهب الى البيت الأبيض يجب أن يشرب كوول-أيد لكي يصل الى هناك. بكلمة أخرى، تريد فقط أن تسمع من الناس الذين يعتقدون ما أنت – ليس هناك معارضة، لا سماح للمعارض، أعني لا سماح لمعارض في الداخل، أي معارضة ليس فقط معارضة صادقة، المعارض هو خائن. وشخص ما قال لي، حسنا، أنه سيخلط الكوول-أيد.  هذا هو عمله الآن كرئيس الإستخبارات. هو لطيف جدا،  رجل لطيف جدا، وأنه لبق جدا. وأعتقد أن الذي عمله من ناحية العمليات السرية، أجهزة وفرق إغتيالات سرية،  فريق صياد-قاتل، ذلك الذي عندنا الآن. نحن نهبط – الفكرة هي، أعتقد أنها شريرة بطريقة ما، حقا، الشيئ الذي عمله.  إن الفكرة الآن في العراق، الهدف الذي يمتلكونه الآن هو أنهم يريدون دخول المدن الرئيسية المختلفة في الوسط السني، المحافظات الأربعة في العراق التي تعتبر موالية لصدام أو موالية للبعث، والتي يسكن فيها 40% من نفوس العراق، حول بغداد. الفكرة هو إحتلال المدن الرئيسية. إحتلوا الفلوجة، والآن يحاولون إحتلال الرمادي، إسقاطها، جعل الناس القاطنة في قلب الأراضي السنية  خائفين من المخابرات الأمريكية/العراقية أكثر من خوفهم من المقاومة. هذه هي الفكرة. وأبي زيد، وهكذا أخبرت، جعلها واضحة بأنه يعتقد أن بإمكانه، خلال سنة واحدة، بإمكانه إسقاط أربعة أو خمسة من المعاقل الرئيسية. وأعتقد أن الخطة هي الذهاب من الرمادي الى مدينة رئيسية أخرى يسكنها 300000-400000 نسمة والبدأ بنفس النوع من العمليات. سوف لن يكون هناك صحفيين مطمورين (ملازميين) مع القوات المحاربة، فقط في مناسبات نادرة. نحن لسنا هناك مثل ما كنا عليه في الفلوجة. في الحقيقة نحن لا نعلم عن ما يجري في الرمادي. يبدو أنها مثل جحيم مقدسة هناك، لكننا لا نعرف. وأعتقد أنها خطة اللعبة. هي نوع من خطة لعبة يائسة. من الواضح، سوف لن يكتب لها النجاح. محتلون، إرهاب وهذه التقنيات لا تعمل. تعرفين، يمكنك أن تجادلي بأن الأسرائيليون  نجحوا في ذلك --  

إيمي جودمان: عندنا عشرة ثواني. 

سيمور هيرش: حسنا، عندما الفلسطينيون، لأنها كانت مسألة تهديد وجود للإسرائيليين. تعلموا لغة، وصلوا الى هناك. إنها ليست لنا. نحن هناك فقط لكي ننضح. نحن نشتغل في هذه المخابرات وهذا النوع من الهراء. نحن فقط نسبب فوضى. ثم نحن يمكننا الإنصراف.

إيمي جودمان: نحن نريد أن نشكرك شكرا جزيلا، سيمور هيرش، لكونك معنا، مؤلف سلسلة المراجع: الطريق من 11/9 الى أبو غريب.

12/5/2005  

Seymour Hersh: Iraq "Moving Towards Open Civil War"

Wednesday, May 11th, 2005

We spend the hour with Pulitzer prize-winning investigative journalist Seymour Hersh. Hersh won the Pulitzer prize for exposing the My Lai massacre in Vietnam. Last year, he broke the Abu Ghraib prisoner abuse scandal. He is author of the book "Chain of Command: From 9/11 to Abu Ghraib." We hear an address he delivered at an event sponsored by the University of Illinois at Urbana-Champaign entitled "Can Freedom of the Press Survive Media Consolidation?" And he joins us in the studio to talk about the resistance in Iraq, Ahmad Chalabi, the state of the media and much more. [includes rush transcript - partial]

We are broadcasting from the University of Illinois at Urbana-Champaign, from the studios of PBS and NPR station WILL.

Urbana is a hub of independent media activity. The local Independent Media Center here is one of the most active in the country and has just bought the Post office. In a few weeks, the low-power FM station - WRFU Radio Free Urbana - will begin broadcasting. And the city is working on offering free wireless internet broadband access. Meanwhile, community radio station WEFT is going strong as is public access TV Channel 6.

This week, the University of Illinois at Urbana-Champaign is hosting a conference focusing on the state of the media in this country. Entitled "Can Freedom of the Press Survive Media Consolidation?" the conference is the first of its kind to be sponsored by the Illinois Initiative for Media Policy Research, established last fall by the College of Communications to study media policy issues.

Pulitzer prize-winning investigative journalist Seymour Hersh of The New Yorker magazine delivered the keynote address last night. Hersh won the Pulitzer prize for exposing the My Lai massacre in Vietnam. Last year, he broke the Abu Ghraib prisoner abuse scandal. He is author of "Chain of Command: From 9/11 to Abu Ghraib." This is an excerpt of what he had to say last night.

Seymour Hersh, speaking at the University of Illinois conference "Can Freedom of the Press Survive Media Consolidation?" on May 10, 2005.

Seymour Hersh, live in studio

RUSH TRANSCRIPT

This transcript is available free of charge, however donations help us provide closed captioning for the deaf and hard of hearing on our TV broadcast. Thank you for your generous contribution.
Donate - $25, $50, $100, more...

AMY GOODMAN: Pulitzer Prize-winning reporter, Seymour Hersh of The New Yorker magazine delivered the keynote address last night. Hersh won the Prize for exposing the My Lai Massacre in Vietnam. Last year, he broke the Abu Ghraib prisoner abuse scandal. He is author of the book, Chain of Command: From 9/11 to Abu Ghraib. He broke the prisoner abuse story a year ago. This is an excerpt of what he had to say last night, about My Lai and Abu Ghraib.

SEYMOUR HERSH: So, in My Lai, the kids go into – they go into a village where they’re going to allegedly -- they have lost about 15% or 20% of their people. They have come into the country in December of 1967, 100 guys. Lieutenant Calley is one of the platoon leaders, but he is a fanciful figure. There were many officers involved, but he’s -- the world has stuck it on him. Okay, but Calley was one of their officers. And they're told they're going to meet the enemy finally, after losing, as I say, 15 guys to bombs, land mines and sniper fire. So, they go in the next day. There's nobody there, women and children. They kill 550 or 540 or 530, the numbers sort of differ, but they're that high. Three groups, they shoot into ditches, mostly farm boys shooting. Some of the Hispanic and black guys told me they shot, but up in the air. They didn't dare not shoot. This is a war where a lot of bullets in the back. Unlike in Vietnam, it's better now. A lot bullets in the back if you didn’t go along. And they shot up in the air. This doesn't mean that the Hispanics or the African Americans fought the war at any level better, but in this case they did.

And so the next day, one of the kids who did most of the shooting, a kid named Meadlo, gets his foot blown off. They’re patrolling somewhere near My Lai 4, and he screams one of these oaths that everybody remembered. I was doing the story, what, in ‘69 and ’70, talked to 55 of the kids there, sad saps. Ended up thinking they were as much victims, in a sense, as the people they shot, which wasn't a way you start out, you know, mad at them. It's hard to stay mad at them because of what -- anyway -- so, they're taking away Meadlo and he's screaming, “God has punished me, Calley (Lieutenant Calley)! And he is going to punish you, too!” Calley was the one who ordered him to shoot in the ditch, and he shot 10 or 15 clips.

And so, I'm looking for him. And I'm doing the stories as a freelancer. And I'm looking for him. I'm somewhere in the West Coast. And I hear about Meadlo, and I find his phone. Somebody tells him, one of the kids I'm talking to in the unit, somewhere in Indiana – it was a lot -- we didn't have Google; it was a lot harder then – find his house. He’s southern Indiana farm boy. I get down there the next day. I fly overnight to, I think it's Indiana, Indianapolis, below Indianapolis, below Terre Haute, a place called New Goshen, down in the southern part of Indiana. A chicken farm, I pull in. It's a chicken farm out of Norman Rockwell, one of those old paintings from The Saturday Evening Post. It's poor, just chicken coops, no farm, no farmland, a bunch of shacks. That’s the home.

The mother that I talked to the night before, I said, “I'm coming.” She said, “I can't tell you he's going to talk to you.” I said, “I’m coming, and you decide.” She said, “Just come, but I can’t promise.” She's comes out to meet me. She’s 50 maybe, weathered, no man around, looks 70. And I just say, “Is Paul Meadlo in there? Is he around?” She said, “He's in there.” I said, “Is it alright if I talk to him?” She said, “Okay,” and then she says -- then she says, (quote, unquote) she says, you know, she says, “I gave them a good boy, and they sent me back a murderer.” Okay?

Flash forward 35 years. I'm doing Abu Ghraib. I did a bunch of stories in a row for The New Yorker. I'm going right after Rummy right away, because there's no way – there’s no way, you know, as somebody who had consumed the Human Rights Watch’s and Amnesty reports, I knew that systematically this kind of abuse was going on all the time. How to get it, I had been told by Iraqis in the Middle East that I talked to about Abu Ghraib six months earlier that the prison was so bad that the women in the prisons were sending messages home to their brothers and fathers to please come kill them, because they had been defiled in prison by the Americans. I mean, I knew that, but how do you get to that story? You know -- you know, it's just impossible to get to that story. The photographs made it work.

So, I'm doing this stuff. I get a call in the middle of these stories, and does everybody know? Of course, everybody knows what's going on. Are you kidding? The timeline, the chronology, I told you, what does president not do? He doesn't do anything. He doesn't take any steps at all, confronted with Abu Ghraib, not one step to change anything. They just hope they can get away with a couple of low-level court-martials as they did with Calley. They did, but they could have. Anyway, it was a rational chance, rational gamble.

So, in the middle of this stuff, I get a call from a mother. She wants to see me somewhere in northeastern America. I go see her. There's a kid that was in the unit, the 372nd. They had all come home early. If you remember the timeline, they did their stuff in late 2003, reported in 2004. This mother is telling me -- I'm writing in the spring of 2004 -- March of 2004, the kid had come home in the same unit totally changed. Young, pretty woman, vibrant. Depressed, disconsolate, inconsolable, isolated. Had been newly married. Left her husband, left the family, moved to a nearby town, working a night job or whatever. And nobody could figure out what's going on.

She sees the stories about Abu Ghraib. She goes, knocks on the door, shows the young woman the newspaper, and door slams, bam! And at that point, as she tells me, later -- as she tells me in real time -- this is May, early May -- she goes back, the kid had been given a computer, a portable computer like. It turns out all the G.I.s in Iraq and all over the world now, they -- portable computers are great, because you have CD drives, and you put a movie in there, and then you’re in business. And so you can watch movies and play games on your dead time. I had not thought about it, but that's what happens. That's why all the CD, these digital pictures are being passed around in the unit, because everybody has a computer.

So she claims -- this not a woman familiar with Freud or the unconscious -- she claims at that point she just decided to look at the computer after hearing about Abu Ghraib. She said she had -- she just hadn’t looked at it. She just was going to clean it up and take it to her office as a second computer. No thoughts. And she is deleting files. She sees a file marked “Iraq.” And she hits it, and out comes 60 or 80 digital photographs of the one that The New Yorker ran of the naked guy standing against a cell in terror, hands behind his back so he can’t protect his private parts, which is the instinct. And two snarling German dogs -- shepherds. Somebody said they're Belgian shepherds, perhaps, but two snarling shepherds, you know, on each side of him. And the sequence -- in the sequence, the dogs attack the man, blood all over. I was later told anecdotally, I could never prove it. I am telling you stuff that is not provable -- I mean, at least -- that there was an understanding at least in the prison corps population that the dogs were specially trained to hit the groin area, which is one of the reasons there was so much fear of the dogs. This is – I will tell you right now why they believe among many senior officers that I know in the military, I can -- but again, it's not -- it's not demonstrable. There's no way of codifying that. In any case, the fear was palpable in the picture.

So she looks at this stuff and eventually calls me. And we do it all, and we get permission. We run the photographs, just one -- how much -- and the thought there of the editors was how much do you humiliate the Arab world and the Arab man. One is enough. You know, we can describe what else is on the picture. We just don't need more than one. And then, later the mother calls me back, and we became friends. This happens a lot to people in my business. You get to like people. And she says, you know, one thing I didn't tell you that you have to know about the young woman, when she came back, every weekend, she would go and get herself tattooed, and eventually, she said, she was filling her body with large, black tattoos, and eventually, they filled up every portion of her skin, was tattooed, at least all the portions you could see, and there was no reason to make assumptions about the other portions. She was tattooed completely. It was as if, the mother said, she wanted to change her skin.

And so, they sent me a boy, and I sent him back a murderer, changing her skin. This war is going to reverberate in ways that we can’t even begin to see.

AMY GOODMAN: Pulitzer Prize-winning reporter, Seymour Hersh speaking at the University of Illinois at Urbana-Champaign, at a major media reform conference. We'll come back to his remarks, and then he joins us live in the studio here, as we broadcast from the University of Illinois.

[break]

AMY GOODMAN: We continue with the keynote address last night of Pulitzer Prize-winning reporter, Seymour Hersh. His latest book is called Chain Of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib.

SEYMOUR HERSH: The prison system is -- let's see, since those stories about a year and a month ago, there's been ten Pentagon investigations, repeated talks about whether General Sanchez, the leader, could authorize dogs to do this on Tuesday, but not on Thursday, and whether or not you could put people's head underwater on Wednesday but not on Friday -- rules -- and everybody I talked to before I did this story -- and I knew about Abu Ghraib months before -- there was never a suggestion of a rule in terms of how you approach taking care of prisoners. To the young kids, everybody in the prison was a terrorist, to the soldiers, particularly the M.P.s and some of the Marines who guarded in Guantanamo, and you could do whatever you wanted. You couldn't kill them. That was stupid. That would get you in trouble. It wouldn't be so good to break many bones, unless you could claim it was an accident. But you could just do what you wanted. And everybody understood you could --that’s -- and it's only afterwards we generated a lot of rules. We can talk about this more.

But anyway, in the paper again today, there’s a -- the lead story today in The New York Times -- and again, I'm not shocking you when I tell you there's never been administration which has so deliberately set out to spin the press. We have always had spinning of the press. And, as Bob mentioned earlier, that's all part of the game. We have had the horrible tragedy of the Pentagon Papers, which showed that the Kennedy and Johnson administrations, particularly Kennedy, and Johnson, too -- I can't differentiate that much between them -- lied and lied and lied and got away with it. You have to understand it's not that hard inside the government to tell a lie. So, this is an administration that has brought that art, the art of lying not only to the world, not only to foreign reporters, but lying to the American press, systematic misrepresenting and lying, they brought it to a new art form.

For example, after the elections -- yeah, they were interesting elections because if anybody -- not to get into and dwell too much on it, but what did we vote for? Anybody in Iraq, they were voting not for an assemblyman or a legislator, they were voting sectarianism, sectarian lines. They were voting a religious track. It was an election solely based on religion, ethnicity. That was the issue. And it was the strangest election. You know, you don't need me to tell you, what plays out today shows that the election doesn't work.

But anyway, in the paper today, it’s the lead story in the Times, 100 rebels killed in western Iraq. We're back in the body count, by the way. Sometimes we call them “insurgents” or “rebels,” that's a great word because -- I'm wacko on this word “insurgency.” Just so you know, an “insurgency” means, suggests you’ve won the war and there are people who disagree. They’re rebels or they're insurgents, as I said. No. We're still fighting the war we started, folks. We started a war largely against Sunnis and Ba'athists, in many cases tribal groups that supported Saddam or were at least frightened enough to support him. We started a war against the people we’re still fighting. They gave us Baghdad very quickly. They retreated. They simply are not fighting the war in the way and the manner we want them to, that our press, you know, wants to tell you they did, that the government wants to tell the press, wants to suggest that we won and that an insurgency broke out again. We're fighting a resistance movement. The irony is it's a resistance movement that probably -- and has been for years, more than a year -- trying to find ways to talk to us, that just like, you know, the way we deal with most of the -- this administration deals with the Iranians or the Syrians or the North Koreans. And the resistance, you don't talk to them. It’s an amazing -- This is a government that absolutely says, we won't talk to anybody we disagree with and gets away with it on a daily level, consistently, no criticism, no suggestion, no pressure to have bilateral talks with people in any case.

So today's paper says 100 rebels. We're getting a body count going again, killed in western Iraq. And inside the story, it says -- they quote some Colonel in a telephone interview, because as you, I'm sure, know, the press in Baghdad, this is not their fault. They can't do anything much. They stay behind the Green Zone, which is pretty much penetrated, too, I believe, so I'm told, by the opposition, but, you know, the insurgency or the resistance. What will happen there, God knows. When they choose to do something inside the Green Zone, they will do it. Anyway, as the Colonel is quoted, saying that they were dying at a -- they found some insurgents. They began to attack them. The Marines and others, and they -- 100 died, and he said, “As Marines, we would rather engage them this way in face-to-face combat and destroy them and kill them.” They're dying at a rapid rate. Then in I.E.D.s, you know, shorthand for the car bombs and other explosives that have been killing so many troops.

So the suggestion of the story is that 100 rebels or insurgents who normally would be happily going along blowing up American vehicles – the military joke about the Striker. It's called an “I.E.D. magnet” inside, in the military, it's a magnet for these bombs. They instead would choose to stupidly stand up and fight us one for one and die. It doesn't make sense to me. I don't trust the story. I don't trust much that I hear that comes out of Baghdad. I don't trust it at all. Ask me later specifics. I know, since I did Abu Ghraib, lots of emails from lots of kids involved. It's complicated because what happens is we're going along -- the way the war is, it's sort of this dreary pattern. We're going along, our troops, and they're going down roads. It's really sort of astonishingly stupid. We patrol, which is stupid to begin with. What good does that do? They go down roads, certain fixed roads, certain times, certain places, usually in groups of three, four, five Humvees, Bradley tanks, Strikers, other heavy vehicles. One gets blown up. The Americans start screaming in pain. The other vehicles stop, run out. The soldiers are jammed into the back. You’ve seen some tapes or TV stuff about how they do it. They come running out and they shoot at anything that runs. And that's the war.

In one case -- after I did Abu Ghraib, I got a bunch of digital pictures emailed me, and – was a lot of work on it, and I decided, well, we can talk about it later. You never know why you do things. You have some general rules, but in this case, a bunch of kids were going along in three vehicles. One of them got blown up. The other two units -- soldiers ran out, saw some people running, opened up fire. It was a bunch of boys playing soccer. And in the digital videos you see everybody standing around, they pull the bodies together. This is last summer. They pull the bodies together. You see the body parts, the legs and boots of the Americans pulling bodies together. Young kids, I don’t know how old, 13, 15, I guess. And then you see soldiers dropping R.P.G.'s, which are rocket-launched grenades around them. And then they're called in as an insurgent kill. It's a kill of, you know, would-be insurgents or resistance and it goes into the computers, and I'm sure it's briefed. Everybody remembers how My Lai was briefed as a great victory, “128 Vietcong killed.” And so you have that pattern again. You know, ask me why I didn't do this story. Because I didn't think the kids did murder. I think it was another day in the war. And even to write about it in a professional way would name names and all that.

In any case, the paper also says -- this i